Wieder mal etwas OT, aber vielleicht interessiert es ja jemanden:
Im Telepolisartikel "Eine Zensur findet schlicht statt" http://www.heise.de/tp/r4/artikel/7/7693/1.html wird auf ein Urteil des BGH unter http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/2/99/2-365-99.php3 hingewiesen. Da der BGH die letzte Instanz in Bezug auf Zivil- und Strafsachen ist dürfte daher BGH Entscheidungen für niedere Gerichte verbindlich sein bzw. kann Staatsanwaltschaft jeder Zeit ein Urteil was denen nicht in den Kram passt anfechten und mir wäüre auch nicht bewußt daß dieses Urteil inzwischen korregiert worden wäre.
Dort ließt man:
[...]
Eine pornographische Darstellung hat den sexuellen Mißbrauch von
Kindern zum Gegenstand, wenn das dargestellte Geschehen alle Merkmale einer rechtswidrigen Tat nach § 176 StGB aufweist (vgl.. BGHSt 45, 41). Das ist bei einem Geschlechtsverkehr eines Mannes mit einer 13-jährigen fraglos der Fall (§ 176 Abs. 1 StGB). Daß sich das Geschehen nach dem Inhalt der Erzählung in einem fiktiven Land mit abweichenden Sexualvorstellungen abspielt, ist angesichts der in § 184 Abs. 3 StGB erfolgten eindeutigen Bezugnahme auf die Vorschrift des § 176 StGB und die damit getroffene Wertentscheidung des Gesetzgebers ohne jede Bedeutung. Maßgeblich sind entgegen der Auffassung des Landgerichts allein die Wertmaßstäbe des deutschen Strafgesetzbuchs. Andernfalls hätten es die Hersteller kinderpornographischer Schriften (§ 11 Abs. 3 StGB) in der Hand, das umfassende dem vorbeugenden Rechtsgüterschutz dienende Verbot des § 184 Abs. 3 StGB durch einfaches Einfügen der Darstellungen in einen entsprechenden fiktiven Handlungsrahmen vollständig leerlaufen zu lassen.
[....]

Nur zur Erinnerung es geht hier um Comics, die komplett gezeichnet sind und zu der Erscheindungszeit definitiv weder eine reale modifizierte Aufnahem oder ein computergeneriertes 3D-Bild darstellen.
Interessant ist meiner Ansicht auch, daß diese BGH Begründung für mich irgendwie recht holperig klingt und Hersteller von realer Kinderpornographie mit Comiczeichnern in einen Hut gesteckt werden oder wer bitte würde den so naiv sein, reale Bilder als legal zu sehen, nur wenn die Rahmengeschichte fiktiv ist?
Ach ja einen Einblick in die "Alkovengeheimnisse" bzw. den Orginaltitel "Sabanas Para Recordar" kann man über die Bildersuche einer Suchmaschiene bekommen (Jugendschutzfilter ausschalten) und komischerweise filtert da auch der deutsche Ableger nichts, desweiteren ist mir das Teil auch schon mal in diversen Tauschbörsen untergekommen.
Da stolpert man auch beim suchen über
http://zensur.org/01text05Seim.htm
Warum komme ich da immer mehr zu der Meinung, daß Zensoren fast immer und überall Arschlöcher sind?

bombjack

Ich bin jetzt allerdings nicht sicher, seit wann in D fiktive KP strafbar ist. Ich würde darauf tippen, daß die schon vor dem Urteil strafbar war. Vielleicht kann dies mal jemand nachrecherchieren, mein Vater ist momentan im Urlaub. Der würde sich freuen, wenn ich ihm selbst im Urlaub damit nerve. ( Nein, er hat sowas nicht, ist aber Rechtsanwalt )

Da man scheinbar zumindest eine Comicfigur auf 13 schätzt, wurde dies als "fiktive KP" abgeurteilt. Den "Anne und Hans" Comic könnte man durchaus als "fiktive JP" einschätzen. Sowie eigentlich fast jeden Manga. Diese Überfrachtung des Sexualstrafrechts mit verstaubten Moralvorstellungen, hilft doch den Opfern eines sexuellen Mißbrauchs nicht weiter. Die wären dankbar, wenn sich die Strafverfolgungsbehörden, die Polizei und die Justiz endlich mal nur auf die Täter konzentrieren würden, anstatt Hundertschaften in Bewegung zu setzen, um dann alte Schallplatten, Rätselhefte oder Comics zu beschlagnahmen.
Oder gegen alle Wikileaks Sub-Sub-Sub Verlinker vorzugehen.
Hätte man jetzt 10 Mio Polizisten zur Verfügung, die alle zwanghaft nach einer "sinnvollen" Betätigung suchen, könnte ich dies noch verstehen, aber so......

Ohnehin kann ich die finalen Schlußfolgerungen der Gerichte nicht nachvollziehen, wenn es um fiktive KP geht. Wenn diese Schlußfolgerungen teilt, warum sind dann weiter Filme legal, in denen Kinder vor laufender Kamera in die Luft gesprengt oder erschossen werden ? Nicht nur fiktive, sondern reale, bzw. reale in einer fiktiven Handlung.

Viele der höchstrichterlichen Erklärungen sind seit den frühen 50ern (!) unverändert:
z.B. dies:
"Pornographie ist die vergröbernde Darstellung des Sexuallebens unter Ausklammerung aller sonstigen menschlichen Bezüge."

Damit wurde in den 50ern das Pornographieverbot begründet, jetzt wird damit begründet, warum alles mögliche pornographisch sein soll.
In den NL hat man schon ab Mitte der 70er Jahre von dieser kleingeistigen Definition Abstand genommen.

Nicht alle Pornos "vergröbern" das Sexualleben. Nicht alle Pornos klammern menschliche Bezüge aus.

@caroline

Die war schon vor dem Urteil strafbar, nur hatte das Landgericht Meinigen dies in dem Urteil nicht ausreichend gewürdigt und wurde dann vom BGH in der Hinsicht korregiert, wobei das interessante daran ist, daß die Staatsanwaltschaft hier den BGH angerufen hat um das Urteil des Landgerichtes (LG) zu ändern. Stellt sich die Frage warum die Staatsanwaltschaft da in Berufung ging. Anscheinend wollte die Staatsanwaltschaft von Anfang an eine Verurteilung wegen 184 Abs. 3 Nr. 1 altes StGB haben denn der hieß:
[...] (3) Wer pornographische Schriften (§ 11 Abs. 3), die Gewalttätigkeiten, den sexuellen Mißbrauch von Kindern oder sexuelle Handlungen von Menschen mit Tieren zum Gegenstand haben,
1. verbreitet,
[...]

Hier der Link zum alten §184:
http://www.lawww.de/Library/stgb/184.htm

Das LG Urteil war:
1. Verbreitung pornographischer Schriften zu Geldstrafen von fünfzig Tagessätzen zu je 50 DM wegen des Buches "A." das wäre der §184 Abs. 1 nach dem alten StgB.
2. Freispruch vom Vorwurf wegen Verbreitung von Gewaltdarstellungen und Gewaltpornographie (§§ 131 Abs. 1 Nr. 1, 184 Abs. 3 Nr. 1 StGB) bei den Büchern "V." und "R."

Forderung der Staatsanwaltschaft:
Angeklagte sind aufgrund des Buches Buch "A." auch wegen der Verbreitung kinderpornographischer Schriften zu verurteilen.

Abschließendes BGH-Urteil:
1. Angeklagte sind wegen Verbreitung von Gewaltdarstellungen und Gewaltpornographie (§§ 131 Abs. 1 Nr. 1, 184 Abs. 3 Nr. 1 StGB) zu verurteilen d.h. der Teilfreispruch die des LG, die Bücher "V." und "R." betreffend hat keinen Bestand.
2. Die von LG zugestandenen Verbotsirrtümer http://de.wikipedia.org/wiki/Verbotsirrtum im Hinblick auf die Bücher "V." und "R." plus Fortsetzungsgeschichte "An." greifen nicht.
3. Die Verurteilung der Angeklagten wegen Verbreitung pornographischer Schriften (war der alte §184 Abs.1 StGB) aufgrund des Buches "A." hat keinen Bestand, sondern ist auf die Verbreitung kinderpornographischer Schriften zu erweitern.

und somit ist es offiziell....Comics können Kinderpornographie sein......

bombjack

@ Caroline Kaiser: nachdem ich hier alle Deiner Postings mehrmals gelesen habe, scheint es mir fast sicher, dass Du der/diejenige bist, die den Insider-Artikel über KP auf Wikileaks verfasst hat - sehe ich das richtig?

"@ Caroline Kaiser: nachdem ich hier alle Deiner Postings mehrmals gelesen habe, scheint es mir fast sicher, dass Du der/diejenige bist, die den Insider-Artikel über KP auf Wikileaks verfasst hat - sehe ich das richtig"

Nein, völlig falsch ! Da scheinst Du meine Beiträge hier nicht richtig gelesen zu haben !

Der sogenannte Insider verteidigt ja den Konsum von KP und fordert den Besitz und Vertrieb straflos zu stellen, außerdem verharmlost er den sexuellen Mißbrauch von Kindern ! Dies fordere ich ja gerade NICHT !

Mir gehts nur darum die letzte Verschärfung rückgängig zu machen, die in allen EU Mitgliedsländern aufgrund dieser EU Richtlinie umgesetzt wurde.

Ist mir wirklich ein Rätsel, wie Du darauf kommst.
Dazu kommt noch, daß ich von den technischen Erklärungen des Insiders höchstens ein Fünftel verstehe.
IT Experten sagten mir, daß die recht plausibel sind, aber dafür fehlt mir das Hintergrundwissen. Was er z.B. über "Seventeen" geschrieben hat ist nicht richtig, aber da werde ich in einem späteren Beitrag mal drauf eingehen.

Dies sind alles Positionen, die ich natürlich ganz klar ablehne. Ich stimme nicht mit allen Positionen hier überein, da ja sehr vereinzelt auch einige Pädos hier Beiträge geschrieben haben, nur ist dies nicht mein Forum.

Donald ist ja erwachsen und weiß selbst was er tut.

Der von dir verlinkte Artikel in meinem Schutzalter-Blog argumentiert keineswegs in dem Sinne, wie du es in deinen Absätzen davor und danach aussehen lässt, nämlich, dass Tracy Lords ein positives Beispiel für einvernehmliche Sexualität von Jugendlichen wäre.

Dort steht klar: „Doch in diesem Fall geht es *noch nicht mal* mehr um Jugendliche, die sexualpolitisch zu Kindern erklärt werden.“ Vielmehr stelle ich dort fest, dass die zur Begründung der Prohibition unterstellte negative Wirkung auf den Konsumenten von Kinder- und Jugendpornografie ja dann gar nicht eintreten kann, wenn man den Darstellern ihre Minderjährigkeit nicht ansehen kann.

Unabhängig davon war Jugendpornografie in dem Rechtsraum, in dem Tracy Lords ihre frühen Pornofilme gedreht hat, doch bereits verboten, sonst hätte es keinen gefälschten Ausweises bedurft? Daher würde ich hier im Gegenteil sogar resümieren, dass sich dieses Verbot in dem hier dargestellten Fall doch als eher untauglich erwiesen hat. Mir bleibt unklar, wieso man dann ausgerechnet diesen Fall heranzieht, um die Einführung der Strafbarkeit von Jugendpornografie auch bei uns zu rechtfertigen. Es ist ja nicht so, dass Tracy Lords in Deutschland vor laufender Kamera missbraucht worden wäre, weil das hier erlaubt gewesen wäre.

Es gibt auch in Deutschland keine legale, professionellen Produktionen von Pornografie mit Jugendlichen, die es zu verbieten gälte. Solchen Produktionen und der Vermarktungen würden zahlreiche andere gesetzliche Normen entgegen stehen. Die letzten solcher Produktionen im EU-Raum liegen Jahrzehnte zurück. Der neue §184c ist daher sicher nicht notwendig, um einen bisher legalen gewerblichen Markt zu unterbinden.

„Die Frage die sich mir bei [...] Donald [...] stellt ist folgende: Sind diese Personen nur auf die Propaganda der PädoAktivisten hereingefallen? Oder verfolgen sie eine Agenda?“

Zu „Reingefallen“: Ein Argument muss an seinem Inhalt geprüft werden, nicht danach, wer es vertritt. Daher würde ich Argumente auch von „Pädo-Aktivisten“ sicher nicht automatisch ablehnen oder ihnen das Rederecht entziehen, sondern sie höchstens in Anbetracht der Motivation kritischer begutachten. Wenn du gesagt hättest, welche konkrete Aussage du meinst, könnte ich dir antworten, ob ich drauf „reingefallen“ bin.

Zu „Agenda“: http://schutzalter.twoday.net/stories/3758749/ : „Ich bin erschüttert, dass an unser Mitgefühl für Kinder appelliert wird um ein Gesetzesänderung zu bewerben, von der Kinder gar nicht betroffen sind.„

http://schutzalter.twoday.net/stories/5519848/ : "Nun ja, wie schon gesagt, fehlen mir bisher überhaupt glaubwürdige Daten über Ausbeutung von Jugendlichen im Zusammenhang mit Prostitution oder Pornografie, die nicht schon durch Strafe bedroht oder andersartig verhindert wären. Ich müsste erstmal reale oder wenigstens realistische Beispiele kennen, die überhaupt einen Handlungsbedarf ergeben und dann könnte ich auch überhaupt erst anfangen, mich damit zu befassen und bin noch nicht mal fachlich."

Und, wie gesagt, die unterschiedlichen Geschichten von Tracy Lords sind dabei für mich als Argument zur Einführung der strafbaren Jugendpornografie unbrauchbar, weil sie sich in einem Rechtsraum ereignet haben, in dem Pornografie mit Minderjährigen bereits pönalisiert war.

Kleine Korrektur Donald:
JP in Europa liegt nicht Jahrzehnte zurück, sondern die letzten Magazine wurden im Dez. 02 in DK herausgebracht
( diverse Rätselzeitschriften und Softsexpostillen ). Die letzten HC Privatvideos erschienen im Herbst/frühen Winter 02 in DK. In den NL erschienen die letzten kommerziellen HC Videos Ende 99.
Genaue Titel und Nrn. nenne ich jetzt bewußt nicht, da ja die gegnerische Seite immer mitliest. Sollen die sich doch selbst den Kopf zerbrechen.
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Die Kobolde sind los ! Die Koboldbewegung in den NL von 1969 bis 1974
und: "Anne und Hans kriegen ihre Chance" von Theo van den Boogaard
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Die Kabouterbeweging (niederländ. =Koboldbewegung) war eine niederländische Protestbewegung in der Zeit von 1969 bis 1974, rund um die Ex-Provos Roel van Duijn und Robert Jasper Grootveld, sowie Theo van den Boogard, der auch in D mit dem indizierten Comic "Anne und Hans kriegen ihre Chance" bekannt wurde. Anfangs fand sie auch Unterstützung in der Pop Art Szene, in der Pornoszene, sowie in der linksliberalen / radikaldemokratischen / anarchistischen Szene.
Die anderen ehemaligen Provo Mitstreiter distanzierten sich größtenteils von der Kabouterbeweging, weil sie in ihren Augen zu politisch war, sich außerdem mit der Beteiligung an Wahlen dem System zu sehr anpasste. ( Zur Provo Bewegung hat wiki zwei interessante Artikel )

Duijn und Grootveld sahen die Provo Bewegung 69 am Ende angekommen.
Ein ewiges Politikhappening brachte zwar Schlagzeilen, aber keine nachhaltigen Veränderungen in der Gesellschaft. Protest um des Protest willens nutzte sich irgendwann ab. Die Koboldbewegung thematisierte sehr früh die Umweltverschmutzung, bevor es überhaupt eine grüne Bewegung gab.

Um das von Peter Muller herausgegebene Musik- und U-Comixmagazin "Aloha", der auch einer der ersten Pornomagazinproduzenten war, gruppierten sich die Sympathisanten der Koboldbewegung. Das Magazin wandelte sich von einem Musik und Comicmagazin bis 74 zu einer protestpolitischen Postille, die für Außenstehende kaum noch lesbar war und aufgrund schlechter Verkaufszahlen eingestellt werden mußte.

Die beiden "Oberkobolde" waren von der Gründung des Freistaates Christiana in Kopenhagen beeindruckt, der ein Staat im Staate DK war, sich seine eigenen § machte. Dieser Staat war durch Hausbesetzungen entstanden, dies war dann auch eine Strategie der Kobolde, die besonders in Amsterdam zahlenmäßig sehr stark waren, außerhalb Amsterdams aber fast unbedeutend.

Am 5.02.70 propagierte die Koboldbewegung den "Oranjevrijstaat", einen Oranje-Freistaat, der aber erst aus ein paar Häusern bestand. Zeitgleich erschien eine gefälschte Ausgabe des niederländischen Gesetzblattes, die vom "Aloha" Team produziert wurde. Aufgrund des "Oranjevrijstaat" Logos wurde sie aber als Parodie angesehen, eine strafrechtliche Verfolgung lief ins Leere.

Die Kobolde stellten eine Schattenregierung auf, die "provosorisch" den kleinen Freistaat regierte, sich aber auf die Übernahme der NL Regierung vorbereitete.

" Es ist etwas faul im Staate Dänemark ", schrieben die Provos in einem Kassiber im Jan. 70, " also gründete man den Freistaat Christiana. Es ist etwas faul in den Niederlanden, also gründen wir den Oranjestaat. Weg mit der Monarchie, her mit der Freiheit ".

Man schuf ein Netzwerk aus 2nd Hand Läden, Bio Läden und Antiquariaten, welche der Finanzierung des Oranje-Freistaates dienen sollten. 1970 kandidierte die Bewegung bei den Amsterdamer Gemeinderatswahlen und errang dort immerhin 5 Sitze. Dies war aber praktisch der Anfang vom Ende, denn jetzt wurden die Zerwürfnisse innerhalb der Kobold Bewegung deutlich. Pädophile oder anti-pädophile Positionen spielten gar keine Rolle, denn dies war alles vor 75 in der NL Gesellschaft gar kein Thema. In Christiana war dies etwas anders, dort sahen viele damals Pädosexualität als Bestandteil einer freien Sexualität an. Erst ab 75 gab es eine breitere Diskussion darüber in den Niederlanden, gerade aus der Pornoszene, die sich teilweise wehrte, für alle möglichen Scheußlichkeiten in Beugehaft genommen zu werden. Andererseits hat auch ein nicht unbedeutender Teil dieses Zeugs produziert, weil es eben nach niederländischem Recht nicht illegal war, bzw. das § jede Menge Lücken hatte.

Insgesamt kann man feststellen, daß Sexualität und Pornographie, auch wenn einige Pornoproduzenten in der Koboldbewegung waren, hier keine so große Bedeutung im Freistaat hatte wie in DK.
Die Koboldbewegung war ein Sammelbecken voller Individualisten. Es waren viele Kaufleute in der Bewegung, die zwar gesellschaftskritisch waren, aber für eine klare Marktwirtschaft, es waren kapitalismuskritische Kräfte vertreten, die gegen eine Kommerzialisierung waren. Egal ob es um Musik, Comics oder Pornographie ging, sie lehnten den Kommerz ab. Dies lief natürlich dem Produzenten des "Aloha" Magazins zuwider, denn er mußte ja damit und mit anderen Magazinen Geld verdienen.
Ab 74 zerfiel die Koboldbewegung langsam. Einige gingen zu den Radikal-Liberalen, andere zu den Anarchisten, einige zu den Sozialisten, andere gründeten Verlage und Vertriebsorganisationen und "gingen in die Handelskammer", wie es einige linke Kobolde ätzend formulierten.

Auch in künstlerischer Hinsicht gab es Differenzen, während die U-Comix Vertreter gerade eine Unvollkommenheit wollten, wollten die Vertreter der Pop Art eine neue künstliche Welt schaffen, eine neonfarbene und vollkommene Kunstwelt, die gerade den Drang nach Perfektion ironisch überhöhen sollte.

So gab es zwischen den beiden Fraktionen damals massiven Zoff, trotzdem hat der bekannte U-Comix Cartoonist, Theo van den Boogaard, sich später dazu entschlossen, seine "Anne und Hans" Comics auch später im "Chicks" Magazin von Jan Wenderhold zu publizieren, der ja zur "gegnerischen" Pop Art Fraktion gehörte. Vermutlich war ein gut dotierter Scheck hier hilfreich. ;-)

Die Koboldbewegung hatte auch lose Kontakte zur "Schoolmeisjes Beweging", dies war praktisch der radikale und junge Arm der liberalen Frauenbewegung, meist Schulmädchen von 12-17, die sich gegen eine konservative Sexualpolitik wehrten. So ist die weibliche Protagonistin Anne in seinem Comic ein typisches "Schoolmeisje", zwar schon älter, aber selbstbewußt, radikal liberal und sexuell fordernd, während Hans ein introvertierter Sonderling ist.

Anne ist eine ehemalige Jugendfreundin von Hans, der sich an seinem Studienort immer mehr zurückgezogen hat, teils aus Geldmangel ( Amsterdam war schon immer ein teures Pflaster ), teils aus Lethargie. Sein unfreiwillig reduziertes soziales Leben führt auch dazu, daß seine Wohnung immer mehr "versumpft". Seinen Sexualtrieb befriedigt er ausschließlich mit Pornos, hat dabei aber immer ein schlechtes Gewissen, weil seine Eltern ihm dieses eingeredet haben. Außerdem fühlt er sich durch die breite sexualpolitische Debatte unter Druck gesetzt.

Anne sucht Hans eines Tages auf, klingelt gerade Sturm, während er vor einem ( Chicks ? ) Pornomagazin masturbiert. Er ist einerseits über Annes unerwarteten Besuch erfreut, andererseits hat sie sich sehr verändert, aus einer kecken Mitschülerin ist eine sexuell fordernde Jungstudentin geworden, die ihm noch im Treppenhaus eindeutig mitteilt, daß sie gekommen ist um es mit ihm zu treiben. Während sie ihn überrumpelt, Hans verzweifelt nach Ausreden sucht, weshalb er jetzt unbedigt staubsaugen oder seine Wohnung aufräumen muß, entdeckt sie sein schlecht verstecktes Pornomagazin, was ihm peinlich ist. Ihr aber nicht, sie blättert grinsend darin herum und legt es weg, denn realer Sex ist ja viel schöner.

Dann haben sie Sex, aber Hans ist ein trauriges Produkt seiner konservativen Erziehung. Zerrissen zwischen der prüden Erziehung seiner Eltern und den Hochglanzpornos, von denen er sich zugleich sexuell stimuliert, aber auch sexuell unter Druck gesetzt fühlt.

Der Sexualakt ist sehr lang, macht bestimmt rund 3/4 des Heftes aus. Fantastische Figuren und surreale Szenen veranschaulichen ihn. Dabei ist dann auch ein Sportreporter, der Hans zu Höchstleistungen antreibt, wie beim Fußball, mal sieht er sich als Galeerensklävling seiner Ängste, mal fühlt er sich von der dominanten Anne wie unter Wölfen. Die ständig fordernden Stimmen sind nur in seinem Kopf, Am Ende ist Anne zwar immer noch nicht voll befriedigt, aber Hans Befürchtungen haben sich nicht bestätigt, er kann nach dem lustvollen Akt besser mit seinen Ängsten und Selbstzweifeln umgehen.

Hier endete die ursprüngliche Version von "Anne und Hans" im "Aloha" Magazin. Diese ist auch identisch mit der alten deutschen BRUMM COMIX Version. Die zweite Version, die dann im "Chicks" publiziert wurde, sowie in D in der Neuauflage des Volksverlages, hat noch ein Ende nach dem Ende.

Hans besucht seine Eltern in seinem Heimatort, mitterweile hat er seinen Frieden mit ihnen gemacht.
Er stattet danach Anne einen Überraschungsbesuch ab, die er mit einem anderen - noch jüngeren - Mann im Bett erwischt. Für Anne ist dies völlig normal, sie deutet vorsichtig an, ob Hans nicht mit....
Aber für Hans bricht eine Welt zusammen. Er hatte sich eine Beziehung mit Anne gewünscht. Anne und Hans haben beide ihre Chance bekommen, aber Hans kann mit der Art wie Anne ihre nutzt nicht umgehen. Er zieht sich wieder frustriert in sein Eremitendasein zurück.

Der Comic ist pornographisch, aber in keiner Weise "reisserisch" oder "grob entpersonalisierend"
Ganz im Gegenteil, verlangt er seinen Lesern einiges an Rezeptionsfähigkeit ab.
Da in den NL damals jegliche Pornographie am Kiosk frei erwerblich war, auch für Kinder, liefen die wenigen konservativen Kritiker mit diesen Fehlurteilen ins Leere.

In D waren sie erfolgreich: ( Quelle wiki )

"Auf Antrag des Ministeriums für Soziales, Gesundheit und Sport der Landesregierung von Rheinland-Pfalz wurde der Comic 1973 von der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften indiziert. In ihrer Antragsbegründung führte die Antragstellerin aus, dass „der dominierende Inhalt des Heftes [...] absolut gesetzte Geschlechtsteile und Voyeurismus“ seien und „der sexuelle Akt [...] als Volksbelustigung für ein lüsternes Publikum genommen“ würde. Darüber hinaus hieß es, dass der Comic „unter dem Deckmantel der Enttabuisierung eindeutig die Grenze des im Jugendschutz Tolerierbaren“ überschreite und dass „dem Heranwachsenden ein gefährliches Welt- und Menschenbild“ suggeriere. Mit der Begründung, dass „eine Reduzierung zwischenmenschlicher Beziehungen auf das Genitale vorgenommen“ sei und dass „der Inhalt der Schrift“ geeignet sei, „Kinder und Jugendliche sozialethisch zu verwirren, weil er pornographisch und damit unsittlich [...] ist“, folgte die Bundesprüfstelle der Argumentation der Antragstellerin. Die Entscheidung Nr. 1035 erfolgte einstimmig am 4. Mai 1973. Sie wurde am 12. Mai 1973 im Bundesanzeiger veröffentlicht.[6] Die Indizierung der Neuauflage Anne und Hans wurde am 11. März 1981 im Bundesanzeiger bekannt gegeben.[6]

Durch eine Gesetzesänderung wurden die Indizierungen im Herbst 2002 aufgehoben."

Eine größere Fehleinschätzung kann man kaum treffen. Man fragt sich da wirklich, ob der Comic überhaupt gelesen wurde. Ganz im Gegenteil, sind die beiden Charaktere sehr differenziert charakterisiert, ganz anders als im typischen Porno. Von einer "Reduzierung zwischenmenschlicher Beziehungen auf das Genitale" kann eben gerade nicht die Rede sein !
Auch über alle anderen Behauptungen des Ministeriums, sowie der BPS kann man nur lachen.
Theo van den Boogaard war eher enttäuscht, daß sein Comic in den NL für keine so große Kontroverse gesorgt hatte, wie er erhoffte. Er hatte schon vorsorglich im Impressum eine Fake Adresse angegeben:
" Herausgeber: Theo van den Boogaard
Kabouterstad ( Koboldstadt )
Amsterdam
Oranjevrijstaat ( Orangje Freistaat ) "

Theo van den Boogard wurde in den NL noch durch andere Comics bekannt, schuf aber leider nie wieder ein so wichtiges Werk wie "Anne und Hans", welches in der deutschen Comichistorie eine viel größere Bedeutung hat als in den Niederlanden selbst. So stürmten nach dem Indizierungsverfahren auch viele Journalisten aus D seine Bude. Da war es günstig, daß er gut Deutsch spricht, er arbeitete dann auch an der deutschen Übersetzung seines Comics mit.

Das genaue Alter der beiden Protagonisten Anne und Hans wird nie angegeben. Da beide Studenten im 1. Semester sind, müssen sie mindestens 19 sein, optisch könnte man die beiden Comicfiguren durchaus auf 16 oder höchstens 17 schätzen. Liegt hier also ein Fall von gezeichneter Jugendpornographie nach §184c vor ? Betractet man nur die Bilder, kann man dies durchaus als JP einstufen.

Die Bundesprüfstelle, Oberstaatsanwälte und das BKA, werden sich vermutlich bald ausgiebig mit solch wichtigen Fragen befassen.

Comic. :-)

Aber wann waren die letzten _legalen_ , _kommerziellen_ , _gewerblichen_ Produktionen von _Real_-Pornografie mit Minderjährigen Darstellern im EU-Raum und (wenn überhaupt) in Deutschland? Das weit du doch vermutlich auch aus dem FF?

Ich habe hier nur ein bemerkenswertes Zitat von Hans Billian, Regisseur und Drehbuchautor zu seinem Film "Das Lustschloß der Josefine Mutzenbacher" von 1986 [aus "Georg Seeßlen: Der Pornografische Film, Ullstein 1990"] :

"Beim Lustschloß der Josefine Mutzenbacher war ein 15jähriges Mädchen dabei, dessen Mutter im Vertrag aufgenommen hatte, daß sie nur in der Soft-Version zu sehen war. Darauf muss der Regisseur achten..."

Auch interessant: In dem Film Lilian von Jess Franco, der 1983 gedreht wurde, ist die deutsche Hauptdarstellerin wohl minderjährig gewesen (16 oder 17). In dem Film gibt es einige Hardcore-Szenen allerdings von anderen Personen. Bei einer Szene wird aber ihr Filmcharakter betäubt und vergewaltigt. Dort sind dann zu den Softcore-Szenen auch Hardcore-Einstellungen (=Geschlechtsteile in Aktion) reingeschnitten, die aber mit einer anderen Schauspielerin gemacht wurden.

"Aber wann waren die letzten _legalen_ , _kommerziellen_ , _gewerblichen_ Produktionen von _Real_-Pornografie mit Minderjährigen Darstellern im EU-Raum"

Habe ich doch geschrieben, in DK im Dezember 02 ( das neue § trat ja am 1.1.03 inkraft ). In den NL erschienen die letzten HC Videos/Magazine Ende 99, wie VAH damals schrieb, wollte man nicht einen Batzen Geld in neue Produktionen stecken, die sich dann kaum noch amortisieren konnten. Gleichzeitig hoffte man aber immer noch auf ein radikal-liberales Wunder. Über die Flut der NL Softsexzeitschriften habe ich keinen Gesamtüberblick, eventuell sind dort auch noch einige vor dem 1.10.02 erschienen, die auch Erwachsene ab 16 zeigten, dies ist sogar sehr wahrscheinlich. Sicher auch in Flandern.

Mit Ausnahme der Video Art Holland Videos/Magazine, sowie der alten dänischen Klassiker von CCC, sowie Filmlab DK, eventuell noch alte Topsy Sweden vor 90, war das Material außerhalb der Produktionsländer kaum erhältlich. VAH und CCC, m.E. Filmlab DK waren aber europaweit, ja sogar weltweit ( ausgenommen Nordamerika - aus den bekannten Gründen ) verbreitet.

In D sind ist de jure nie ein kommerzieller HC Jugendporno produziert worden, weil dies eben auch rechtlich gar nicht möglich war, bzw. illegal gewesen wäre.

Alle Pornos in D werden ja von der Güfa abgenommen, bei einer klar in D produzierten JP Produktion, hätte die automatisch eine Nachricht an die Strafverfolgungsbehörden und die Bundesprüfstelle senden müssen.

Aber es gab jede Menge Softpornos, darunter auch einer mit einer 13-jährigen, außerdem gab es auch einen tragischen Todesfall (Selbstmord), bei einer anderen jugendlichen Darstellerin. Diesen negativen Fall will ich auch nicht verschweigen, in den NL ist so ein Fall nicht bekannt geworden, deshalb muß ich davon ausgehen, daß es so einen Fall nicht gab.

Einen HC Porno in D, für die kommerzielle Produktion, den gab es aber nicht. Natürlich gab es illegal produzierte Jugend- und KP in D, hier gehts aber um die in Sexshops/Videotheken legal erhältliche JP.

Natürlich hätte man den produzieren können, aber mit absoluter Sicherheit hätte dies hinterher strafrechtliche Konsequenzen gehabt, sowie für die Erziehungsberechtigten, als auch für den Regisseur. Der Film selbst wäre aber, sofern er nicht als Gewaltpornographie nach §184 eingestuft worden wäre, alle DarstellerInnen über 14+ gewesen wären, legal erhältlich gewesen. Wäre es Gewaltpornographie gewesen, wären Besitz und Erwerb legal, Verkauf und Verleih aber verboten. Auch die Produktion wäre legal, denn erst hinterher hätte ja die BPS/Staatsanwaltschaft diesen überhaupt als Gewaltporno einstufen müssen.

Aber dies ist alles so weit weg von dem, was in den Niederlanden JP war. Da gings nicht um Ausnutzung von Rechtslücken oder Ausbeutung Jugendlicher, sondern um sexuelle Selbstbestimmung, Aufklärung, Lebensfreude, Selbstverwirklichung, natürlich auch um Gulden. Nur weshalb sollte Sex vor der Kamera / dem Photoapparat Jugendlichen und jungen Erwachsenen nur deshalb keinen Spaß machen, weil sie dafür eine Gage bekommen haben ?

Außerdem gabs ja auch JP die ohne Entgelt produziert wurde, also nur an Freunde weitergegeben worden ist.
Oder in z.B. in Schülermagazinen in kleinen Auflagen veröffentlicht worden ist.

In den USA war das Geld meist die Motivation für sexuelle Handlungen, hier war - von wenigen Ausnahmen abgesehen - die sexuelle Handlung und die öffentliche Präsentation die Motivation, im Zypriesdeutsch ja abwertend als "Zur-Schau-Stellung" bezeichnet.

Dies alles auf Traci Lords zu beziehen, ist ja nun wirklich sehr billig. Mir tut jedes Opfer eines sexuellen Mißbrauchs leid, auch und gerade dann, wenn es sich später in der Kommerzpornobranche verdingt.
Aber ich kann doch deshalb nicht alle viktimisieren

Übrigens gab es in den USA auch für rund 1 1/2 Jahre eine 16er Grenze. Hätte Traci Lords ein paar Jahre früher angefangen zu drehen, wären die Filme auch damals in den USA - zumindest in einigen Bundesstaaten - legal gewesen.

Mogis hat sich da ganz schön verrannt, ich hatte diese Meinung schon mit 14, aus "eigener Anschaung", bevor ich überhaupt wußte was Pädophilie ist. Wiki gehe ich schon lange nicht mehr auf dem Leim, die Artikel über CCC, Kinder- und Jugendpornographie strotzen vor sachlichen Fehlern, aber ich habe keine Lust etwas zu korrigieren, was 1 Stunde später Pädos, 2 Stunden später Pornogegner wieder ändern. Dies hat auch alles schon die Züge eines Glaubenskrieges angenommen, Fakten sind da für viele eher hinderlich. Linda Lovelace und Traci Lords eignen sich für eine solche Diskussion schon mal gar nicht, weil beide selbst massiv an der Verschleierung ihrer Vita mitgewirkt haben. Lernt eine skand. Sprache oder niederländisch, kauft euch ein Mikrofilmlesegerät und Zeitungsjahrgänge aus den 70ern und 80ern auf Mikrofilm. Alles andere ist ja jetzt in D strafbar, da möchte ich nicht zu strafbaren Handlungen aufrufen.

"Habe ich doch geschrieben, in DK im Dezember 02"

Ja, sorry. Und: I stand corrected, was die "Jahrzehnte" angeht.

Eigentlich fand ich das Projekt "Kein-Täter-werden" anfangs sinnvoll, jetzt kommen mir da erheblich Zweifel. Es heißt zwar nachwievor "Kein Täter werden", hätte sich aber lieber in "Möglichst-viele-zu-Tätern-machen" umbenennen sollen. Warum ?

Auch die Seite "Kein-Täter-werden" hat sich dem Gesetzgeber angepasst ( leider nicht umgekehrt ).

Objektive Wissenschaft sollte eigentlich immer losgelöst von der politisch-rechtlichen Tagesaktualität sein. Daß sie sich selbst an das § hält und halten muß, ist wieder etwas ganz anderes. Da der deutsche Gesetzgeber aber sexuelle Handlungen von und mit Jugendlichen noch nicht vollständig unter Strafe gestellt hat, findet sich dieses Paradoxon mit den entsprechenden Disparitäten auch im neuen Einleitungsprolog dieses Projektes wieder:

"Im Präventionsprojekt Kinderpornografie werden kostenlose Therapieplätze angeboten für Nutzer von Kinderpornografie mit auf Kinder oder Jugendliche gerichteten sexuellen Fantasien und Wünschen, die ihren Kinderpornografiekonsum einstellen wollen und deswegen therapeutische Hilfe suchen."

Aha. Alles verstanden ?!
Welcher Pädophile sieht sich KP an und hat dann auf Jugendliche gerichtete Fantasiern ?
Welcher Normalo sieht sich KP an, deren Opfer ja auch immer jünger werden, um dann in seiner Fantasie von Sex mit Jugendlichen zu träumen ?

Tatsächlich gibt es zwischen diesen beiden Gruppen praktisch keine Schnittmenge.

Diese Disparitäten ziehen sich durch die gesamte Seite des Charite Projekts.

http://kein-taeter-werden ppk.charite.de/weitere_informationen/begriffsklaerung/kinderpornografie_vor_rechtlichem_hintergrund/

http://kein-taeter-werden-ppk.charite.de/weitere_informationen/begriffsklaerung/kinderpornografie_vor_rechtlichem_hintergrund/rechtssituation_in_deutschland/

Dieses Projekt ist schon jetzt völlig überlaufen, neue Kundschaft zu generieren kann Prof. Beier wohl kaum unterstellt werden. Aber da dieses Projekt auch vom Staat - und der VW Stiftung - unterstützt wird, muß es wohl die Orwellsche Umdefinition übernehmen. Vielleicht hat VW da einen Fabrikationsfehler eingebaut, der das Beiermobil immer automatisch nach "Teen Town" abbiegen läßt.

Helfen kann da eine Rückrufaktion.

Da der §184c keinen Sinn ergibt, ergibt auch die aktualisierte Fassung dieser Seite jetzt so recht keinen Sinn. Einerseits sind sexuelle Gedanken und Filme mit Jugendlichen schon quasi eine Vorstufe der Pädoschwerkriminalität, andererseits ist dort auch, bei der sich selbst quälenden Frage: "Bin ich betroffen ? Was ist Pädophile ?" die WHO Definition verlinkt, die Pädophilie sogar noch etwas enger fasst als die 14er Grenze. Mir ist nach dem Lesen nicht klar, ob sich da jetzt auch Anscheinsjugendpornofiktionskonsumenten anmelden sollen, können, dürfen oder müssen.
Oder ob man das (Nach)denken über dieses Thema besser einstellen sollte, bevor man sich selbst in der Forensik wiederfindet.

Warum antwortet ihr nicht direkt bei MOGIS?

Warum wir nicht bei MOGIS antworten ?

Weil der ach so liberale Netzsperrenkritiker unsere Meinung aussperrt, darum. Kann er ja tun, er hat ja Hausrecht.
Dies jetzt allerdings alles in die pädophile Ecke zu schieben, wie es auch der werte Professor der Charite tut, ist schon absurd. JP kann man ablehnen, mit Pädophilie hat sie aber nichts zu tun.

Mich ärgert, daß hier ein Einzelfall wie Traci Lords exemplarisch zweckentfremdet wird ( fast hätte ich ein böses Wort verwendet ), um damit ein Generalverbot von JP zu begründen.

Immerhin sollte MOGIS seinen Lesern auch mal mitteilen, daß die Volljährigkeit eben nicht in allen Ländern bei 18 lag, sondern m.E. bei 15, bzw. 16.

Immerhin diese Information sollte MOGIS seinen Lesern mit auf den Weg geben. Denn so entsteht der Eindruck, die JPs aus Nordeuropa wären genauso illegal produziert worden wie die Traci Lords Filme. Denn wie Donald schon sagte, was dort in den USA zu dem Zeitpunkt passierte, war von A-Z illegal. Auch will niemand von uns, daß Darstellerinnen, die als Kinder mißbraucht worden sind, in Pornos mitspielen, wenn sie dies nicht verarbeitet haben, auch wenn sie volljährig sind. Ohnehin passt es mir absolut nicht, da in die Ecke von Mißbrauchsrelativierern geschoben zu werden.

In ihrer Vita gibts aber dermaßen viele Widersprüche, daß eine Diskussion darüber anhand des Traci Lords Falles sinnlos ist.

Ja, meinen Kommentar oben hatte ich ursprünglich auch bei Mogis abgegeben, aber er wurde nicht freigeschaltet. In Anbetracht der Tatsache, dass es sich Herr Bahls dort auch erlaubt, kritische Kommentare mit ätzenden Zwischenbemerkungen zu garnieren (zB. „Entschuldigung, geht’s noch?“ bei dir) , bin ich da aber auch nicht so unglücklich drüber.

Es ärgert mich schon, dass er es so aussehen lässt, als würde ich Kindesmissbrauch gutheißen, aber ich hoffe, der aufmerksame Leser wird den Quellen folgen und feststellen, dass das nicht der Fall ist. Der Begriff „Scheinvolljährigkeit“ stammt ja nun auch nicht von mir, wie Herr Bahls in den Anmerkungen zu deinen Kommentar unterstellt, sondern aus der von mir zitierten Quelle, die ja nun sogar die Vernichtung der betroffenen Filme empfiehlt und nicht etwa die „armen armen Qualitätspornos von Scheinvolljährigen“ verteidigen würde, wie Herr Bahls es formuliert.

Ich vermute, dass sich Herr Bahls mit diesem Blog und seinem Hintergrund überhaupt nicht näher beschäftigt hat, sondern nach „Tracy Lords“ gegoogelt und dann in Angesicht der Wörter „Schutzalter“ und „Dieter Gieseking“ hier irgendeine Tendenz unterstellt hat, die hier gar nicht existiert. Gerade die Dinge der Rechtslage, die er in seinem Kommentar-Einwürfen lobt, (“noch sind §184b und §184c zwei verschiedene Strafnormen“, „deren Besitz aber straffrei ist") sind ja nun auch das (schmale) Ergebnis der Oppositionsarbeit gegen den Gesetzentwurf, der anfänglich noch ganz anders aussah (§184b , §182).

Ach, whatever, er schreibt da so viel Unsinn in seinen Kommentareinwürfen, da könnte man sicher über jeden einzelnen Satz sachlich diskutieren, aber das ist von seiner Seite nicht erwünscht und auf der einseitig moderierten Plattform dort ohnehin nicht möglich. Vielleicht muss man einfach den Schluss ziehen, dass Betroffene in ihren Angelegenheiten oft zwar sehr engagiert sind, andererseits aber nicht immer objektiv sein können.

Ich stimmte rtml in seiner Analyse grundsätzlich zu, abgesehen von seinen geforderten Einschränkungen der sogenannten kommerziellen Jugendpornographie.

Er bringt aber sehr gut auf den Punkt, daß es hier um eine Art Begriffsverwirrung geht, der auch MOGIS erlegen ist.

Mich hat nicht so sehr die Nichtfreischaltung meines Kommentars geärgert, sondern daß er anfangs ja - im Gegensatz zu EMMA und Kinderschutzsekten - doch zwischen Kind und Jugendlicher differenziert hat, wenn er auch sogenannter "Jugend"pornographie immer ablehnend gegenüberstand.
Auch informiert er die Leser seines Blogs nicht, daß (fast) alle sogenannten "jugendlichen" Modelle aus BEL/NL zum Zeitpunkt des Shootings juristisch volljährig waren. Da er gleichzeitig aber wieder Volljährigen das Recht auf Mitwirkung in Pornographie zugesteht, wirds hier etwas inkonsistent, wenn er schreibt:

MOGIS: "Sind diese Personen nur auf die Propaganda der PädoAktivisten hereingefallen? Oder verfolgen sie eine Agenda?"

Na, vielleicht die Agenda 2017 ? Im Ernst, hier scheint eher MOGIS einer Propaganda der EU aufgesessen zu sein. Immerhin kam auch der Untersuchungsausschuß des US Justizministeriums zu der Erkenntnis, daß vieles im Fall Traci Lords nicht mehr eindeutig zu klären ist, schon deshalb, weil sie sich selbst ständig widersprochen hat.

Ohnehin verwundert es mich, daß Traci Lords hier praktisch zur Ikone der Jugendpornographie erhöht werden soll, praktisch als stellvertretendes Beispiel, denn JP war nur für eine sehr kurze Zeit in den USA legal, in diesem Zeitraum sind keine kommerziellen Filme gedreht worden, aber der Import von Material aus Nordeuropa wurde zugelassen
( siehe Economist Artikel ).

Wie Donald es schon schrieb, was mit Traci Lords passierte war illegal, was ihr in ihrer Kindheit angetan wurde war verwerflich und strafbar. Auch wenn die Quellenlage widersprüchlich ist, niemand verteidigt dies hier.

MOGIS: "Wenn es Bodo wirklich um die Entkriminalisierung der Jugendlichen geht, warum fordert er dann die komplette Abschaffung des §184c StGB?"

Den §184c gibt es erst seit Nov.08. Gegenfrage: War der sexuelle Mißbrauch Jugendlicher denn in Deutschland vorher straffrei ? Nein, natürlich nicht !

MOGIS: "Da dieser Artikel wahrscheinlich in den Kommentaren eine Menge Flames anziehen wird, weise ich hiermit nochmals ausdrücklich darauf hin, dass MOGiS, und insbesondere Ich, Christian Bahls, hier ein Hausrecht ausüben. Wir werden PädoAktivisten und deren Ideologie hier kein Forum bieten."

Ich bin keine "PädoAktivistin", ganz im Gegenteil, Donald und andere auch nicht. Ums mal ganz zynisch auf den Punkt zu bringen, Pädos interessieren sich nicht für Traci Lords. Oder arbeiten PädoAktivisten jetzt auch beim FBI ?

Wie es der FBI KP Chefermittler Lanning vor Jahren formulierte, um zu begründen, daß die Beschlagnahmung von alten Traci Lords Filmen keine Priorität mehr in den USA hat:
" Well, if you have a porn model that looks like 18, acts like 18, has sex like an 18 year old woman, you can be sure, that this material isnt catching the interest of pedophiles at all, but of Mr. Joe Average."
( "Porn Gold", 1st edition )

MOGIS: "(Christian: die sollen aber bitte dafür nicht sexuell ausgebeutet werden .. deswegen das Verbot der bildlichen Darstellung)"

Darstellung ist nicht automatisch Ausbeutung. Dies kann bei Traci Lords der Fall gewesen sein, aber daraus kann ich keine Allgemeingültigkeit ableiten. Erneut sei erwähnt, daß die Jugendlichen nach unserem damaligem Recht in Nordeuropa volljährig oder vollmündig waren.
KEINE(R) war in der Pornographie, die jetzt sinnentstellend als "Jugendpornographie" bezeichnet wird, nach nordeuropäischem Recht minderjährig !

MOGIS: "(Christian: Es geht hier um den Schutz der Jugendlichen vor kommerzielle Ausbeutung durch die Porno-Industrie .."

Die Weitergabe von selbstbestimmter Pornographie gegen Entgelt - selbst vormals Volljähriger - wird so also zur "kommerziellen Ausbeutung Jugendlicher in der Pornoszene", die vermutlich von "PädoAktivisten" gesteuert wird.

Hier begibt sich MOGIS völlig aufs Glatteis:

"Da 18 als Alter allgemein die Grenze zur Volljährigkeit markiert, macht es Sinn auch hier die Grenze für freiwillige pornographische Darstellungen zu ziehen."

Die Grenze lag in Nordeuropa bei 15, bzw. 16. Selbst wenn dies in D nicht so war ( wenn auch die Schutzaltersgrenze von 14 durchaus eine ähnliche Trennung war, wenn auch indirekt eher für Importmaterial ), weshalb sollte man bei einer 17 3/4 jährigen automatisch von Unfreiwilligkeit ausgehen ?

Man kann dies doch ganz automatisch mit der eingeschränkten Geschäftsfähigkeit begründen, weshalb dann die Konstruktion der "Unfreiwilligkeit", die ja so nicht stimmt ?

MOGIS: "Außerdem geht es in dem Artikel um echte Jugendpornographie .."

Genaugenommen geht es in dem Artikel um echte KP, denn Pornographie mit unter 18jährigen ist in den USA "child pornography". Im § gehts aber sogar um gezeichnete JP.

Der Kritik von sira kann ich mich nur anschließen, weil MOGIS ständig Verteidigern von legal produzierter JP pädophiles Gedankengut unterstellt:

"Das hat dann immer noch nichts mit Pädo zu tun. Das ergibt nur sinn würdest du dich auf die Leute beziehen die an einvernehmlichen Sex zwischen Kindern und Erwachsenen glauben. Bitte wage es nicht mich zu diesen Leuten zu sortieren."

MOGIS: "Mal darüber nachgedacht warum Prostitution auch erst ab 18 legal ist? Oder ist Dir das auch zu alt?"

Prostitution war auch in Nordeuropa erst ab 18 erlaubt, weil Prostitution ganz andere Gefahren bedingt als Filmaufnahmen einvernehmlicher Sexualität, ob gegen Entgelt oder nicht. Außerdem nehme ich mir das unverschämte Recht heraus § zu hinterfragen. Vor 86 war faktisch die Produktion von "nicht grausamer KP" in den NL legal, würde dies jemals wieder § werden, würde ich dies genauso scharf kritisieren.

MOGIS: Hier werden keine Jugendlichen vor Pornos geschützt, sondern davor für Pornos ausgebeutet zu werden .. wenn Dir das nicht passt ist das ok .. aber gerade der Fall der Traci Lords zeigt, wie bitter nötig das ist .."

War eigentlich die kommerzielle Produktion von Pornos mit Jugendlichen bis vor kurzem in den USA, CAN, England oder selbst Deutschland legal ? Wäre mir neu. War die Produktion mit Minderjährigen, die nach den in Nordeuropa geltenden § minderjährig waren, in den Ländern NACH den Strafrechtsverschärfungen zwischen 1979-86 legal, oder nicht auch schon illegal ?

Mogis: "Durch das Verbot der Weiterverbreitung und des Besitzes auch bereits hergestellter Werke [ala Traci Lords] wird die Handhabe der Behörden gegen dieses Material gestärkt [Traci Lords hat sich nach Ihrem 18 Geburtstag höchstwahrscheinlich sogar selbst angezeigt] .."

Letzteres stimmt NICHT, sie war daran gar nicht interessier, schon weil sie noch Tantiemen von ihren alten Filmen bekam, damals galten noch andere Verträge. Am Ende ihres 17.Lebensjahres verdichtete sich aber der Verdacht, daß sie minderjährig war.

Selbst heute wird Traci Lords Material weder in den USA noch in CAN beschlagnahmt, höchstens dann, wenn es:
a.) neu aufgelegt wird, b.) online gestellt wird c.) in Zusammenhang mit einer HD wegen child pornography beschlagnahmt wird.

In CAN bekommt man ihre alten Videos sogar noch heute in einigen Sexshops, denn wenn einmal ein Video von der kanadischen Filmkontrollkom. freigegeben worden ist, kann dies rückwirkend nicht verboten werden.

Neu aufgelegt werden dürfen die Filme aber nicht, da für eine Neuauflage eine erneute Prüfung nötig wäre. Insofern ist die Rechtslage der alten Traci Lords Filme in CAN ähnlich, wie die der alten Seventeen Videos in den NL, die ja jetzt auch keine Freigabe mehr bekommen würden.
Heißt aber nicht, daß deshalb das Altmaterial beschlagnahmt wird.

Mogis: "Auch könnte man argumentieren, dass das weitere Vorhandensein von Altmaterial das Unrechtsbewusstsein für die Herstellung neuer Darstellungen schwächt .."

Dies fällt dem EU Gesetzgeber nach 35 Jahren ein, ist ja allerhand. Nun ist Traci Lords vielleicht als Kind vergewaltigt worden, aber nicht als Jugendliche vor laufender Kamera.
Aber selbst wenn man sich für ein Verbot der Pornos von Traci Lords ausspräche, weshalb sollen Hunderte andere verboten werden, die legal produziert worden sind - dies war ja schon damals bei den Lords Filmen nicht der Fall - die auch nicht diese Vorgeschichte haben ?
100% verbieten, weil 0,1% des Materials dubios ist ?

Schaue ich mich in der Erwachsenenpornographie um, sehe ich gerade aus Brasilien und Russland Pornos, bei denen es mir kalt den Rücken runterläuft, da aber alle über 18 sind, scheint man an den dortigen Produktionsbedingungen weniger interessiert.

Sira: "Bei Wikipedia wird man von Jugendpornografie zu Kinderpornografie umgeleitet."

Daran wird vermutlich weniger die Clique der wikiphilen Pädoaktivisten verantwortlich sein, als die ZensURSULA und MOGIS Meinungsmacher.

Kerstin bringt es dann auf den Punkt:

"Ein großes Problem sind in der Tat die Leute, die glauben, dass man mit Kindern/Jugendlichen als Erwachsener einvernehmlich Sex haben kann."

Dann gehört der §182 aber SCHLEUNIGST reformiert. Denn der Staat selbst duldet ja noch einvernehmliche Beziehungen, z.B. zwischen einem 17-jährigen Jugendlichemn und einem 18-jährigen Erwachsenen !

Wobei die UNO ja 17-jährige als Kinder bezeichnet. Hier vergeht sich also ein 18jähriger Erwachsener an einem 17-jährigen Kind. Die Opfer werden immer jünger !
Angefixt durch Spammails !

In der MOGIS Parallelwelt schützt der Staat aber angeblich die freie Entfaltung jugendlicher Sexualität.

Sira konstatiert zurecht: "Du erweckst zumindest den Eindruck, dass es sich bei Traci Lords um eine Form der Pädophilie handelt. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass sich diese Vorliebe explizit auf Jungen und Mädchen bezieht, welche noch nicht in die Pubertät eingetreten sind. Liege ich damit falsch?"

Nein, denn selbst die WHO sieht dies noch so. Kein Pädophiler interessiert sich für Traci Lords oder selbst die alten dänischen "Teenage Bestsellers" (15+).

MOGIS: "Wie soll man denn glaubhaft erklären, dass die Herstellung von Jugendpornographie verwerflich ist, wenn der Handel noch floriert?"

Ganz einfach, es gibt keine glaubwürdige Erklärung für die Strafbarkeit einvernehmlich produzierter JP. Aber auch keinen florienden Handel in D, man muß ja verdammt lange suchen, um überhaupt noch alte Videos in D zu finden.

Wie Sparrow auch richtig erkannt hat, HIER bei uns wollte niemand den Fall Traci Lords beschönigen oder auch nur thematisieren, er ist nur in der Presseerklärung des Verbandes zitiert worden.

"In dem Artikel bei schutzalter geht es um etwas ganz anderes." Korrekt !

Die Antwort von MOGIS lasse ich mal als Realsatire so stehen:

(Christian: Entschuldigung, geht’s noch? .. es geht darum, dass diese armen armen Qualitätspornos von Scheinvolljährigen [hey was ist denn das für ein Begriff? -> "sie sah ja schon wie 18 aus" ist dann die neue Entschuldigung bei Kindesmissbrauch?] jetzt entsorgt werden müssen .. )

Willkommen in der Ursula von der Laienweilt.

Die DGfS sieht die Ausweitung des Verbotes auf Jugendpornographie und insbesondere die Gleichstellung mit Kinderpornographie in einer Stellungnahme übrigens auch kritisch:

http://www.dgfs.info/DGfS_StellungnahmeEU.pdf

Richtig und nicht nur die (das war übrigend schon hier erwähnt, das ganze Blog hier ist voll von ablehnenden Stellungnahmen. Siehe Übersicht der Artikel. Alle drei Oppositionsparteien haben das Gesetz abgelehnt.

Und 1992 hat sogar noch die Regierung Kohl - also die CDU - eine Gleichsetzung von Kindern und Jugendlichen im Zusammenhang mit verbotener Pornografie abgelehnt.